Niveau des armées Battle

Aujourd’hui, le niveau des livres armées est très variable. Elfes noirs et Empire font partie de la moitié des listes qui peut se faire optimiser à un niveau élevé. A titre d’exemple, les orques&gobelins et les nains font partie de l’autre moitié. Et les Démons du Chaos ont une catégorie à eux tout seuls, trois crans au-dessus du second livre d’armée le plus fort du jeu (comme le prouvent tous les tournois no-limit, ou la simple lecture de leurs capacités). Mais on lit parfois à droite à gauche des contre-vérités…

C'est amusant de voir quelques personnes sur Warfo s'imaginer que les elfes noirs et l'Empire sont parmi les meilleures armées du jeu... Je les prend peu au sérieux car j’ai massacré sans problème la plupart des warfistes que j’ai rencontré, y compris ceux qui donnent des leçons de stratégie…
Les stats prouvent le contraire de leurs dires mais ça leur donne une excuse quand ils perdent.
En fait, c'est juste que les elfes noirs et l'Empire sont énormément joués en général (et en particulier en tournoi). Ce sont deux des 4 ou 5 armées les plus populaires aujourd'hui parmi les joueurs non-débutants. Même quand les elfes noirs étaient, de l'avis général, extrêmement faibles (v6), ils étaient déjà l'une des armées les plus jouées en France (la preuve : http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=26798 ). Quand à l'Empire, il l'a toujours été.

On n'a pas de meilleures stats que là concernant les tournois :
http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_armies.php?gid=1
(à lire avant poursuivre la lecture de ce post)
Ces statistiques mises à jour régulièrement prouvent de manière flagrante que les elfes noirs et l'Empire font en moyenne des résultats faiblards. Mais ils comptent quelques joueurs de haut niveau qui profitent des nombreuses possibilités de leur livre d'armée pour optimiser avec malice et qui font fort dans les tournois (en obtenant très rarement la 1ère place pour autant, au moins pour les druchii).
Ces stats sont fiables car les tournoyeurs ne participent quasiment qu'aux tournois inscrits là pour diverses raisons (classement, source d'info,...)

Aujourd'hui, les elfes noirs sont l'armée LA PLUS JOUEE en tournois. Deux fois plus que les démons, les skavens ou les bretos. Normal qu'ils obtiennent pas mal de places en haut des classements. Tendance renforcée par le fait que les elfes noirs ont toujours attiré des joueurs un peu plus tactiques et un peu plus stratèges que la moyenne des autres armées (il y a plein d’autres armées très tactiques, c’est juste une remarque nuancée basée sur mon expérience des joueurs de Battle).
On peut dire des choses similaires de l'Empire, une armée très jouée mais qui attire plus des wargameurs dans l'âme que les brutes. Il est plus compliqué de jouer des troupes à l'endurance 3 et assez sensibles à la psychologie que des démons&guerriers du chaos, des comtes vampires, des hommes-lézards et des rois des tombes (qui eux 5 ne répondent pas du tout à ces deux critères). Il est ardu d'apprendre à jouer des armées pouvant être jouées de mille manières différentes (du full tirs au full corps-à-corps en passant par le full cavalerie et toutes les autres spécialités imaginables). Cela attire en tournoi des joueurs un peu plus fins que pour d'autres armées, LOGIQUE.

Après, entre la réalité et le mythe dans la communauté Battle, j'ai pu constater qu'il y avait souvent un monde. Sinon, mes stratégies très personnels qui sortent des lignes établies pour les druchii ne gagneraient pas si souvent. Et j'aurais du payer cher mon très faible nombre de cavaliers noirs, d'assassins-shuriken et d'ombres...
Je me souviens la tête qu’avait fait le joueur comte vampire (qui sortait une liste « dure » selon ses propres mots) en voyant une liste druchii sans aucun de ces 3 éléments le massacrer avec 2 unités de lanciers (à 1000 pts) et une sorcière comme général !

Je remarque toutefois qu'il y a une différence non négligeable entre Empire et elfes noirs : le soldat moyen de l'Empire est moins rentable que le soldat moyen druchii (car sensible à la Peur et à la Terreur qui se sont multipliées en v7), ce qui rend les armées "traditionnelles" de l'Empire moins efficaces que leurs équivalents de Naggaroth.

Je vais juste rajouter un point à ce que tu as dit:

Toutes les armées sont différentes (heureusement), et n'offrent pas les mêmes facilité de prise en main.
De plus il ne faut pas oublier qu'il y a 2 grands types de joueurs: ceux qui jouent pour s'amuser, et ceux qui jouent pour gagner (y'en a ptet qui jouent pour perdre mais doivent pas être nombreux).
Un joueur qui joue pour s'amuser aura plus tendance à varier son armée et à suivre le fluff qu'un joueur qui veut gagner à tout prix.
Ce qui donne d'un côté les armées Full TYPE (en général magie, tir ou monstres (= terreur)), et de l'autre des armées plus équilibrées capables de se gérer entre elles, mais qui peuvent avoir des difficultés face à des Full TYPE.
Après il existe des Full TYPE pouvant être liés à l'historique, tel que la Patrouille Maritime HE de Tempête du Chaos (je sais c'est vieux mais c'était monstrueux niveau tir, surtout avec la phase de tir du tour 0).
Et certaines armées se prêtent mieux aux Full TYPE que d'autre (genre on fera pas du Full Magie avec des Nains ni du Full Tir avec des Bêtes du Chaos (même si maintenant ça doit être possible)).

Le moyen d'éviter de voir les grosses armées super violentes (je pense aux Démons même si j'ai pas vraiment gagner avec eux depuis leur V7, ils étaient mieux avant) dans les tournois serait peut-être tout simplement de rajouter des points de Fluff. Quand on voit les alliances de Démons des 4 Dieux du Chaos, on se demande comment ils en sont arrivés là au niveau du fluff (pire que les alliances Nains+Elfes), ou pire avec par exemple les nouvelles armées (je pense aux CV surtout) qui ont tellement de persos spés qu'au niveau des dates il n'y a plus la moindre cohérence.

Et tout ça vient des bureau de Games qui pour le moment renforcent chaque armée un peu plus que la précédente, dans le but premier de se faire de la tune (faut pas se leurrer).
On en a la preuve quand on voit disparaitre d'anciennes unités des livres parce qu'elles ne leur étaient pas assez rentables (Mercenaires, persos spés (Imrik, Galrauch, Nurglitch, Be'Lakor, ...), et même les Nains du Chaos), et qu'ils ne mettent même plus en vente toutes les figurines des LA (retrait d'anciennes des magasins ce qui oblige a passer par la VPC et certaines qu'ils mettent des plombes à sortir alors qu'elles sont prêtes (2ème vagues de Démons et Guerriers du Chaos)).

M'enfin bref, je vais m'arrêter là je crois que j'ai déjà trop dévié du sujet.

TYPE = magie OU tir OU monstres OU contact

Pas mal de joueurs parlent de listes "WD" à savoir les listes qui servent à faire des rapports de bataille. C'est de la liste variée, pas forcément optimisée.
Moi j'aime bien les listes dites "WD". Après, je n'irai pas jusqu'à mettre un EMc à mes archers ni les jouer par 16, mais on peut jouer des listes interessantes pas bourrines, tout en les optimisant (en gros on vie les étendards quand il n'y en a pas besoin etc, jouer mou ne signifie pas forcément sortir une liste irréfléchie).

Niveau armée, il est clair que les démons sont loin d'être dégueu. Le coup des EN, il est certain qu'ils ne sont peut-être pas joués par des manches, mais ils sont loin d'être nuls hein, magie pas dégueu, je jalouse leurs tirs (multiples et perforants quoi!), avec de quoi dérouiller au corps à corps (l'hydre ça roule tout seul, les éclaireurs à l'arme lourde c'est ultra bon, et la garde noire haeg graef, c'est tendu à prendre avec mes elfes), la haine aidant (même si la poursuite obligatoire peut coûter cher face à un joueur averti).
Les CV, on commence à connaître, paraît que les nouveaux skav sont costauds aussi (les 4 fantastiques qu'ils sont surnommés^^).

Je vais pas cracher dans la soupe avec ma célérité d'asuryan hein (qui avait fait bcp de bruit au départ), mais faut avouer que ce n'est pas ultime et que ça a un coût. A la limite, je m'en passerais si je pouvais payer mes troupes moins chers :p

Bref, jouons WD :p (ce qu'on fait globalement, un bon cran au-dessus, mais c'est pas non plus abusif).

laerthis a écrit:

paraît que les nouveaux skav sont costauds aussi (les 4 fantastiques qu'ils sont surnommés^^).

Je vais sortir du sujet, mais en connais-tu la raison? Parce que sur le forum Skavens, ceux qui ont du mal à faire les listes hésitent pas pour savoir quel choix rare est le mieux, mais lequel est le moins mauvais, donc perso je vois pas trop (ou alors c'est pas des choix rares que ça vient, mais sinon y'a pas que 4 choix).

laerthis a écrit:

paraît que les nouveaux skav sont costauds aussi (les 4 fantastiques qu'ils sont surnommés^^)

ça c'est une invention du type dont tu as lu récemment le post sur warfo ! J'ai jamais entendu quelqu'un utiliser cette expression ailleurs, que ce soit sur le net ou en vrai. A noter que sur warfo, lorsqu'on parle d'un top 4 ou d'un top 5, c'est très rarement pour ranger dans les 4 à la fois l'Empire et les Elfes Noirs. Démons et Comtes Vampires font l'unanimité. Là, jsuis d'accord, même si c'est une erreur de les ranger dans la même catégorie : les Démons sont un cran au-dessus de tout le monde. Derrière, on parle beaucoup des hommes-lézards et des skavens. Mais là c'est plus du au grand nombre de ces armées en tournoi (comme pour les druchii) que lié à leur (grande) efficacité. Peu d'elfes sylvains sont joués mais ils explosent toujours les stats en tournoi. Quand aux guerriers du chaos, il suffit de voir leur nombre de victoires en tournoi pour comprendre.

Bref, les top4 sont plus des fantasmes qu'autre chose. C'était ça le sujet de mon thread : il y a bien des livres d'armée plus ou moins forts mais ce ne sont pas toujours ceux dont on parle le plus.

A noter en ce qui concerne les (assez rares) tournois no-limit que les seules armées hors-Démons susceptibles d'y gagner sont celles capables de sortir une armée spécifiquement anti-Démons (full tirs à de rares exceptions près), ce qui inclut l'Empire et les elfes noirs notamment.

Dracorb a écrit:

il y a 2 grands types de joueurs: ceux qui jouent pour s'amuser, et ceux qui jouent pour gagner (y'en a ptet qui jouent pour perdre mais doivent pas être nombreux).
Un joueur qui joue pour s'amuser aura plus tendance à varier son armée et à suivre le fluff qu'un joueur qui veut gagner à tout prix.
Ce qui donne d'un côté les armées Full TYPE (en général magie, tir ou monstres (= terreur)), et de l'autre des armées plus équilibrées capables de se gérer entre elles, mais qui peuvent avoir des difficultés face à des Full TYPE

Je suis en désaccord complet, je trouve que les armées que tu appelles "FULL type" sont souvent plus amusantes à jouer, comme mes deux dernières parties me l'ont encore prouvé. Moi et mon adversaire du moment on commençait à s'ennuyer avec la liste classique bien variée et là j'ai fait des listes extrêmes et le jeu est redevenu passionnant ! J'ai d'ailleurs du réfléchir dix fois plus qu'en appliquant les vieilles recettes, j'ai même du réinventer à chaque fois toute ma manière de jouer et faire face à de nouvelles situations stratégiques.
"Un joueur qui joue pour s'amuser aura plus tendance à varier son armée et à suivre le fluff" en faisant des listes fluff à thème (full assassins de Har Ganeth, full monstres de Karond Kar, full gardes noirs de Naggarond, full exécuteurs d'Har Ganeth, full troupes de tirs, full sorcières de Ghrond), ce que tu appelles des FULL type (puisqu'on pourrait appeler les trois derniers : full contact, full tir, full magie).

J'ajouterais que niveau efficacité, le vrai full est assez rarement aussi efficace, sauf face à des ennemis spécifiques, qu'une armée axée ceci ou cela avec seulement 60% des points dedans et une certaine polyvalence cachée derrière.

Reconnait quand même qu'il n'y a pas grand chose de fluff dans un full Archers + Balistes HE (encore des gardes maritimes à la place des archers ça collerait à la liste Patrouille Maritime).
A moins que l'adversaire joue une horde, la stratégie est limite plus simple qu'un full Démons de Khorne.

M'enfin comme dit ailleurs, j'ai choisis de me baser sur le fluff pour mes armées en cours et à venir, si ça tombe dans du full derrière ben on vera, mais c'est plus le premier but, contrairement à mes HE et mes ES, respectivement Full Tir Fond de Table et Esprits des Bois Full Contact.


Au passage vais ptet aller faire une promo dans mon sujet de vente, il va bientôt me falloir plus de place avec l'anniv qui arrive (et des figs pour de l'armée fluff).

Bon, j'ai pas tout lu, mais tes exemples sont juste les pires, surtout l'empire !

L'empire passe souvent pour une armée soft, mais c'est une des armées ou le LA permet de passer d'un niveau moyen de 50/100 en bourrinitude à 95/100, avec le meme LA....

Par exemple, une petite liste "rigolote" avec l'empire, ce serait un archipretre sur autel avec marteau de justice et miroir, 3 mago lvl2, avec tous les objets qui vont bien, y compris et surtout la boulle de cristal, 2 TAV, 3 canons, 2 unités de chevaliers.
Le reste pour meubler.

Affronte ça, et tu verras l'empire d'un autre oeil.


Le pb, c'est que la majorité des listes empires seront 10 fois moins bourrines, mais qu'on peut encore faire pire, toujours avec le meme LA.


Sinon, d'une manière générale, c'est clair que les LA n'ont pas le meme niveau. OG est un bon exemple, mais y'en a pas mal d'autres.
Et les nouveaux LA tendent à prouver que les tests sont de plus en plus light et laissent de plus en plus de place à la bourinitude malgrè un LA disons "normal".

capopik a écrit:

Bon, j'ai pas tout lu, mais tes exemples sont juste les pires, surtout l'empire !

Fallait tout lire avant d'écrire
Je n'ai pas utilisé des "exemples", j'ai rectifié des idées fausses, concernant l'Empire notamment.
T'es à côté de la plaque quant tu écris "Affronte ça, et tu verras l'empire d'un autre oeil" : je connais depuis longtemps ces listes-là, tu ne m'apprends rien du tout. Tu te plantes à 100% quand tu crois que ma vision de l'Empire est celle que tu t'imagines ! (elle est proche de la tienne en fait) Je n'ai jamais rien dit de tel que tu le crois.
Ce que j'ai écris dans mon post initial est juste et j'avais pris en compte les différents facteurs avant d'écrire, tu as juste mélangé différentes choses.

Je précise au passage que quand tu dis que l'Empire "passe souvent pour une armée soft", tu te trompes en partie : tu peux voir sur warfo et ailleurs (y compris actuellement, vas-y si tu ne me crois pas) que beaucoup parlent de l'Empire comme d'un "top5". On peut dire, pour être précis, "l'Empire passe parfois pour une armée soft", ce qui ne serait pas faux puisque certains joueurs ne se rendent pas compte du potentiel du LA.

Par ailleurs, pour la "bourrinitude à 95/100", c'est pas exactement ça, ou alors il y a un écart considérable entre 96/100 et 95/100 (je ne connais pas ton système de points) car il y a encore de la marge pour faire bien mieux à 2000 points avec les livres d'armée actuels.
Sans compter que les tournois sont souvent en-dessous de 2000 points.

Tu es d'accord avec l'essentiel de ce que j'écrivais dans mon post initial : la majorité des listes Empire ne sont pas bourrines et donc les joueurs Empire font des résultats faibles en moyenne en tournoi. Ce qui ne veut pas dire que dans un tournoi no-limit une liste Empire méchamment optimisée soit bisounours, au contraire. Mais même dans ce cas très particulier, mieux vaut l'affronter que des Démons, ya pas photo.
A noter que je parle du full tirs Empire en connaissance de cause...