Tournoi HOTT de Ballainvilliers samedi 13 décembre

Citation :

J'ai l'intention d'en organiser un l'an prochain. On est quand même l'un des deux clubs de HOTT de la capitale !

Tout à fait, la première édition montée par warfabien avait d'ailleurs été un grand succès.

Jyrki a écrit:

Même à 18 euros j'y vais. 16 joueurs avec 2 armées chacun, ça signifie découvrir 30 armées HOTT ! ça me plaît bien comme idée !

Oui effectivement ça parait cher et "abusé" (cf. Antoine), car les tournois HOTT se jouent en général autour de 5 à 10€. Mais ici la différence c'est que le tournoi est inclus dans une grande manifestation avec tout plein d'autres tournois qui payent aussi ce prix voir le double quand c'est sur les 2 jours. Et généralement lors des tournois HOTT il n'y a pas de repas puisqu'on joue sur un aprèm. Alors qu'ici vous avez petit déj et déj. Vous vous rattraperez sur la bouffe ! Bon et puis s'il y a vraiment 16 joueurs, ça sera vraiment un chouette tournoi et rien que pour ça faut pas le rater, même à 18€. Alors suivez l'enthousiasme de Jyrki. C'est tellement rare les tournois HOTT...

Jyrki a écrit:

Par contre, le système de points est grotesque : il favorise les gros bourrins à mort et ne laisse aucune chance aux joueurs défensifs. Idem pour le temps attribué par partie : venez jouer avec des dieux car avec lanciers contre lanciers vous êtes condamnés au match nul !
Ils auraient du faire quelque chose de sensé, pas un système où un perdant bourrin marque 11 points et un gagnant... 12 ! Moi qui croyais que le but à HOTT était de gagner la bataille, manifestement yen a qui pensent que c'est de taper les unités ennemies

Merci Jyrki pour cette franchise. Ce système est celui joué lors des derniers tournois HOTT: Villebon, IPO et même CFJ ! Il y a bien sûr un point commun que je te laisse le soin de deviner...
Heureusement qu'Armand est là pour expliquer l'Histoire. Ah la la ces jeunes, toujours fougueux et à vouloir refaire le monde.

Et j'ajouterai: le problème des classements de tournois est vieux comme le monde des tournois de figurines. Il n'y a pas de classement parfait. Chaque classement produit potentiellement des effets pervers sur la façon de jouer. Potentiellement seulement car cela dépend aussi de l'état d'esprit des joueurs. Et en tournoi, surtout lorsqu'on est obligé de restreindre le temps de jeu, il est important de maximiser la probabilité d'arriver à une conclusion dans l'horaire imparti. Alors oui on favorise en général non pas le bourrinisme mais l'agressivité, dans le bon sens du terme c'est à dire l'inverse de la passivité ou de la trop grande prudence. Il vaut mieux essayer de gagner que de ne pas perdre, car on est quand même là pour jouer.

Tous les tournois HOTT auxquels j'ai participé se jouaient en 1h, et la plupart des parties se terminent dans le temps imparti. Il est vrai que finir une partie contre une armée de hordes en 1h est très difficile, mais en contrepartie une telle armée est-elle un bon choix pour gagner une partie ?
Contrairement à ce que tu penses au 1er abord, ce système de classement permet une compétition moins acharnée car on marque des points même sans gagner la bataille. Ce qui permet "d'excuser" les joueurs lents ou débutants, et de ne pas mettre la pression pour absolument terminer la partie. Je sais de quoi je parle car c'était un des problèmes des tournois DBM. Le but reste quand même de gagner la bataille puisque c'est la seule façon de marquer les 12 points.

Pour terminer je dirai qu'un "bourrin" à HOTT, même avec des dieux, ne marquera pas 11 points mais plutôt 0 ou à peine qq uns. Car un bon tacticien comme tu sembles l'être Jyrki le verra venir et saura le "traiter"
Et ce même avec une armée de lanciers

Jyrki a écrit:

J'ai l'intention d'en organiser un l'an prochain. On est quand même l'un des deux clubs de HOTT de la capitale !

Excellente initiative, et comme ça tu pourras mettre en oeuvre tes idées sur le temps de partie et le classement. Mais attention à ne pas effrayer les autres joueurs avec des positions trop extrémistes. C'est fragile ces petites bête. Regarde Antoine

warfabien a écrit:

Ah la la ces jeunes, toujours fougueux et à vouloir refaire le monde

warfabien a écrit:

attention à ne pas effrayer les autres joueurs avec des positions trop extrémistes

Warfabien nous fait de la provoc condescendante

La réalité c'est que les grands tournois HOTT ne se jouent pas comme ça du tout. Regarde donc sur le web les tournois de 30, 50 ou 100 joueurs (Berkeley,...)
Présenter donc ce système assez mal foutu comme un "classique", c'est un peu osé !
Mais je comprend qu'il y a un certain manque d'objectivité puisque qu'Armand nous a dit que tu avais utilisé une règle similaire au tournoi CFJ... (ce que je ne savais pas, désolé, je ne voulais pas te vexer. Si j'avais su, j'aurais été plus diplomate !)

Je ne pense pas que les organisateurs des tournois américains et britanniques (qui sont à une autre échelle que ce petit truc) envisageraient de jouer ainsi.

Les règles telles qu'elles m'ont été communiquées par Ballainvilliers sont tellement amateurs qu'un joueur qui perd peut marquer plus de points qu'un joueur qui gagne !
Par exemple, dans une de mes dernières parties de HOTT, mon adversaire a perdu en m'ayant éliminé 13 points d'armée (en m'ayant tué un élément de Tireurs au dernier tour) alors que je lui en éliminais 14 (en ensorcelant son héros au dernier tour, comme toujours ! ). Il aurait donc marqué 13 points dans le classement du tournoi et une stricte application du réglement de Ballainvilliers m'aurait donné 12 points...

Mais je ne vais pas me lancer dans un débat car si je commence à énumérer les innombrables défauts de ce système, j'en ai pour bien trop longtemps. J'ai listé les principaux dans mes précédents messages et ils sont déjà suffisants pour y préférer un autre système (même si aucun n'est parfait comme le dit Warfabien).

Pour le tournoi à CFJ l'an prochain, on partira a priori sur le réglement du plus grand tournoi HOTT du monde. C'est un système simple et logique qui a fait ses preuves depuis des années et dont la base est :
- une victoire vaut 3 points ;
- une partie non terminée dans le temps imparti vaut 1 point.

Le but à HOTT c'est de gagner la bataille (par exemple en prenant la forteresse adverse), pas de trucider un maximum de troupes adverses (même si c'est fun !)

Qu'est-ce qu'on dirait pas si on faisait un classement Blood Bowl basé avant tout sur le nombre de tués... (heu, en fait j'en connais plein qui seraient très contents !!!!!!! Dwarf Giants forever !!!!!!!!!)

Jyrki a écrit:

La réalité c'est que les grands tournois HOTT ne se jouent pas comme ça du tout. Regarde donc sur le web les tournois de 30, 50 ou 100 joueurs (Berkeley,...)
Présenter donc ce système assez mal foutu comme un "classique", c'est un peu osé !
Mais je comprend qu'il y a un certain manque d'objectivité puisque qu'Armand nous a dit que tu avais utilisé une règle similaire au tournoi CFJ... (ce que je ne savais pas, désolé, je ne voulais pas te vexer. Si j'avais su, j'aurais été plus diplomate !)

Les anglais ne sont pas une référence en classement. La preuve, le système international utilisé à DBM (règle anglaise) pour le championnat du monde est le BB3210 ou BB310 (variante). C'est un système français. Sinon très joué en France aussi le 35-5 qui prend mieux en compte le détail de la victoire/défaite ainsi que les parties non terminées.

Ensuite je précise 2 choses:
1) peut-être que Claude ne l'a pas repris dans ses notes, mais il n'est pas possible de marquer plus de 12 points quand on est victorieux et plus de 11 points quand on est perdant. Donc ton cas à 14 contre 13 points ne peut plus arriver (ce qui serait anormal). Si Claude n'en a pas tenu compte, il faudra lui rappeler.
2) gagner en prenant la forteresse ou en tuant le général adverse (avec moins de pertes que lui) fait marquer automatiquement 12 points. Donc on peut gagner en "gagnant" la partie et pas seulement en faisant des pertes.

Tu l'auras maintenant deviné, je suis le "créateur" de ce classement et je ne t'en veux pas pour tes critiques.

J'espère avoir levé les ambiguités que tu as décelées en 1ère lecture sur le mode de calcul des points.

Jyrki a écrit:

Pour le tournoi à CFJ l'an prochain, on partira a priori sur le réglement du plus grand tournoi HOTT du monde. C'est un système simple et logique qui a fait ses preuves depuis des années et dont la base est :
- une victoire vaut 3 points ;
- une partie non terminée dans le temps imparti vaut 1 point.

Voilà ça c'est du "BB310" mais avec les problèmes que je citais plus haut d'après mon expérience des tournois DBM:

1) oblige à jouer vite pour ne pas marquer seulement 1pt ; rien de plus rageant que de terminer une partie 11 pertes à 0 par exemple et de ne marquer qu'un point, non ? les débutants et joueurs "lents" vont être défavorisés. Ils vont avoir du mal à marquer les 3 points, et vont exaspérer leurs adversaires qui cherchent à ne pas faire match nul. Et donc la compète de devenir plus... compète, moins cool, moins fun...

2) les parties "nulles" où les adversaires se font 0 perte chacun valent autant qu'une partie acharnée qui finit à 10 pertes contre 8 par exemple. Et franchement quand on connait la part de chance qui aurait pu faire gagner le dernier combat et passer à 12 à 8 et marquer les 3 points, là aussi ça peut être très rageant. Le système que je propose est moins "quantique" et plus progressif.


Dans ce cas si tu choisis ce classement pour le prochain tournoi HOTT à CFJ opte plutôt pour le BB3210. On en parlera à Ballainvilliers.

Jyrki a écrit:

Par exemple, dans une de mes dernières parties de HOTT, mon adversaire a perdu en m'ayant éliminé 13 points d'armée (en m'ayant tué un élément de Tireurs au dernier tour) alors que je lui en éliminais 14 (en ensorcelant son héros au dernier tour, comme toujours ! ). Il aurait donc marqué 13 points dans le classement du tournoi et une stricte application du réglement de Ballainvilliers m'aurait donné 12 points...

Précision: dans ton exemple personne n'a gagné, c'est une "double démoralisation" ce qui donne avec "mon" classement match nul avec 11 points chacun. Bien mérité étant donné l'acharnement de la bataille !

Je ne sais pas si j'ai bien compris...
D'après ce que j'ai lu (donc, arrêtez moi, et gentiment s'il vous plait si je me trompe), vos deux systèmes sont divisés en

-Un système qui donne des points en fonction du seul résultat de la partie (points si victoire, moins de points si partie non fini, pas de points défaite)
et
-Un système qui donne des points en fonction du nombre de perte, tout en prenant en compte le résultat final.

Warfabien, sais-tu quel système utiliseront les Ballainvillois sur le tournois DBA ?

A-t-il été envisagé de faire un mêlange des deux ?
Par exemple, éliminer une unité rapporte le nombre de PA qu'elle coûte à la base, et gagner une partie confère 10 points. Ainsi un joueur élimine deux lames et un tireur et gagne la partie remporte 16pts, son adversaire à éliminer un héro, un mastodonte et un tireur, lui ne gagne que 10pts. Exemple très grossier, c'est juste le principe qui peut-être intéressant, si on prend la peine de l'équilibrer.

Petites questions d'amateur ; que se passe-t-il si la partie se termine alors qu'un héro ou qu'un mage est ensorcelé ? Il est considéré comme out ? De même, une horde éliminée mais qui est revenue est-elle considérée comme perte ?

J'ai cru noter qu'ils n'appliquaient pas la rectification française, les tireurs feraient donc 300p et les warbands 200, ce qui me ferait changer de liste

Peut-être pourrait-on organiser des aprem spéciales entraînement, ou tous les potentiels inscrits passeraient la journée à s'entraîner avec différents adversaires, différentes listes, différents temps limites... Nop ?

Je ne sais malheureusement pas si je pourrais être sûr de venir, puisque la date tombe mal niveau cours.

En fait, le deuxième système tient compte aussi bien des pertes que du résultat, puisque, de facto, celui qui gagne a aussi fait le plus de pertes !

Citation :

Petites questions d'amateur ; que se passe-t-il si la partie se termine alors qu'un héro ou qu'un mage est ensorcelé ? Il est considéré comme out ? De même, une horde éliminée mais qui est revenue est-elle considérée comme perte ?

Une figurine ensorcelée est considérée comme perte, une horde revenue n'est pas une perte.

Je viendrai très probablement au club le dimanche 23 et j'aimerai bien effectivement m'entrainer contre différentes armées HOTT. J'ai bien besoin d'un bon rappel des règles et des bonnes pratiques avant le tournoi.

warfabien a écrit:

peut-être que Claude ne l'a pas repris dans ses notes

Tu veux dire en fait que tu n’as pas vraiment lu les règles que je critiquais et que tu défendais aussi vigoureusement ?

Je trouve que c’est un peu fort de café d’avoir commencé à critiquer mes commentaires sur un règlement que tu n’avais pas lu. Le goût des internautes pour la polémique virtuelle ça m'a toujours consterné.

Pour résumer : Warfabien a cru que le système que je critiquais était le sien sans avoir vérifié et c’est de là que vient cette polémique lourdingue…

Et qu’on ne me dise pas que dans l’idée ce sont les mêmes règles. Mes critiques étaient précises et portaient sur un règlement précis. Celui que l'organisateur du tournoi de Ballainvilliers m'a envoyé. Point.

Armand a écrit:

En fait, le deuxième système tient compte aussi bien des pertes que du résultat, puisque, de facto, celui qui gagne a aussi fait le plus de pertes !

Bah non (prise de la forteresse ou perte du général)

warfabien a écrit:

il n'est pas possible de marquer plus de 12 points quand on est victorieux et plus de 11 points quand on est perdant. Donc ton cas à 14 contre 13 points ne peut plus arriver (ce qui serait anormal). Si Claude n'en a pas tenu compte, il faudra lui rappeler.

Donc en fait, ce règlement est plutôt mal fait et ma critique n'était pas infondée.
Je peux te trouver d’autres exemples de fonctionnement douteux qui nécessiteraient des changements mais je n’avais pas l’intention de participer à la réécriture des règles du tournoi. Je faisais juste un commentaire sur la faiblesse de celles-ci et si j’avais su que je provoquerais de telles réactions, je me serais abstenu.

warfabien a écrit:

gagner en prenant la forteresse ou en tuant le général adverse (avec moins de pertes que lui) fait marquer automatiquement 12 points. Donc on peut gagner en "gagnant" la partie et pas seulement en faisant des pertes

Perso, j'avais bien compris ça.
C’est d’ailleurs pas très bien foutu puisqu’un joueur qui dans le dernier tour prend la forteresse adverse alors qu’il avait précédemment tué le général ennemi et détruit 10 AP d’éléments ennemis marquerait exactement le même nombre de points que quelqu’un qui n’a fait qu’une perte à l’ennemi, a perdu son général et prend la forteresse adverse par chance. L’exemple est extrême (et improbable) mais on peut facilement en trouver des plus courants où l’injustice reste flagrante.

warfabien a écrit:

Tu l'auras maintenant deviné, je suis le "créateur" de ce classement et je ne t'en veux pas pour tes critiques.
J'espère avoir levé les ambiguités que tu as décelées en 1ère lecture sur le mode de calcul des points

Désolé mais le système de Ballainvilliers n’est pas exactement le tien puisqu’il n’y a pas « d’ambiguïtés » sur ce que je critiquais mais des règles écrites noir sur blanc dans un sens que tu déplores.
Je ne doute pas que si tu avais rédigé ce règlement toi-même, tu aurais évité ces erreurs mais elles sont là, dans ce règlement officiel. Tu devrais donc t’abstenir de défendre avec tant d’énergie ce dernier.

warfabien a écrit:

1) oblige à jouer vite pour ne pas marquer seulement 1pt ; rien de plus rageant que de terminer une partie 11 pertes à 0 par exemple et de ne marquer qu'un point, non ? les débutants et joueurs "lents" vont être défavorisés. Ils vont avoir du mal à marquer les 3 points, et vont exaspérer leurs adversaires qui cherchent à ne pas faire match nul. Et donc la compète de devenir plus... compète, moins cool, moins fun...
2) les parties "nulles" où les adversaires se font 0 perte chacun valent autant qu'une partie acharnée qui finit à 10 pertes contre 8 par exemple. Et franchement quand on connait la part de chance qui aurait pu faire gagner le dernier combat et passer à 12 à 8 et marquer les 3 points, là aussi ça peut être très rageant. Le système que je propose est moins "quantique" et plus progressif.

Je suis en désaccord et j’aurais beaucoup de choses à répondre à ça mais j’ai pas le temps, désolé.
Je me contenterais de rappeler que c’est la base du système qui a fait ses preuves dans le plus grand tournoi HOTT du monde.

Citation :

système qui a fait ses preuves dans le plus grand tournoi HOTT du monde

Peux tu nous donner ce système en détail ? Que l'on puisse au moins comparer.

Armand a écrit:

Citation :

système qui a fait ses preuves dans le plus grand tournoi HOTT du monde

Peux tu nous donner ce système en détail ? Que l'on puisse au moins comparer.

Pour CFJ, on utilisera un système bien meilleur j'espère ! J'ai déjà quelques idées, on en reparlera l'an prochain.

Le système auquel j'avais fait référence répartit les points comme je l'ai dit (0/1/3) et sépare les joueurs à égalité en points par le nombre d'AP ennemis éliminés.
Exemple : un joueur fait 3 parties. Il gagne la première en éliminant 12 AP. Il gagne la deuxième en prenant la forteresse après avoir éliminé 8 AP. Il perd la troisième en ayant éliminé 6 AP. Il marque donc 6 points (3 par victoire) et, en cas d'égalité avec un autre joueur ayant 6 points, il est départagé par le nombre d'AP éliminés : 26.
C'est pas mal mais c'est loin d'être l'idéal. Je pense qu'il encourage un peu trop les bourrins alors qu'il y a des solutions.

Jyrki a écrit:

Tu veux dire en fait que tu n’as pas vraiment lu les règles que je critiquais et que tu défendais aussi vigoureusement ?
Je trouve que c’est un peu fort de café d’avoir commencé à critiquer mes commentaires sur un règlement que tu n’avais pas lu. Le goût des internautes pour la polémique virtuelle ça m'a toujours consterné.

Bon alors je vais maintenant préciser que Claude m'a demandé de réutiliser un réglement que j'avais écrit et fait pour un tournoi antérieur, celui des IPO en 2006 il me semble. Donc tu penses bien que j'ai pas besoin de le relire ! Et question polémique tu frises le summum

Perso je ne fais qu'expliquer ce réglement parce qu'il me semblait qu'il n'était pas bien compris. C'est quand même dommage d'aller en tournoi sans comprendre le système de classement.

Jyrki a écrit:

un joueur qui dans le dernier tour prend la forteresse adverse alors qu’il avait précédemment tué le général ennemi et détruit 10 AP d’éléments ennemis marquerait exactement le même nombre de points que quelqu’un qui n’a fait qu’une perte à l’ennemi, a perdu son général et prend la forteresse adverse par chance. L’exemple est extrême (et improbable) mais on peut facilement en trouver des plus courants où l’injustice reste flagrante.

Faudrait savoir, un coup tu dis vouloir récompenser la victoire seule et là tu critiques le fait qu'un vainqueur a fait plus de pertes que l'ennemi et marque autant de points.
Je dirais qu'une victoire en prenant la forteresse et sans faire d'autre perte à l'adversaire est une belle victoire car elle fait l'économie de sang humain (hmm quoique à HOTT le sang est-il humain ?).

Jyrki a écrit:

Désolé mais le système de Ballainvilliers n’est pas exactement le tien puisqu’il n’y a pas « d’ambiguïtés » sur ce que je critiquais mais des règles écrites noir sur blanc dans un sens que tu déplores.
Je ne doute pas que si tu avais rédigé ce règlement toi-même, tu aurais évité ces erreurs mais elles sont là, dans ce règlement officiel. Tu devrais donc t’abstenir de défendre avec tant d’énergie ce dernier.

Ce n'est pas un gros tournoi, ce qui est important c'est l'esprit et l'ambiance. Et l'esprit de ce réglement je le connais bien. Peut-être que le réglement n'est pas très bien rédigé mais je peux t'assurer du bien fondé de l'esprit de l'organisateur qui est par ailleurs un des meilleurs joueurs de DBM (et donc de HOTT) de France. Donc question arbitrage et problème de règle il en connait un rayon. Ce qui sera appréciable.

Jyrki a écrit:

Le système auquel j'avais fait référence répartit les points comme je l'ai dit (0/1/3) et sépare les joueurs à égalité en points par le nombre d'AP ennemis éliminés.

Comme dit précédemment ce système s'appelle le BB310 et était le système utilisé à DBM a ses débuts. Ensuite on est passé au BB3210 et au 35-5 pour mieux prendre en compte les problèmes d'égalité et de niveaux de victoires. Ce système comporte des faiblesses déjà énumérées plus haut: notamment il n'est absolument pas cool pour les débutants !

warfabien a écrit:

Faudrait savoir, un coup tu dis vouloir récompenser la victoire seule et là tu critiques le fait qu'un vainqueur a fait plus de pertes que l'ennemi et marque autant de points

Tu continues dans l'agressivité et la polémique facile…
Je n’ai jamais dit que je voulais récompenser la victoire seule, c’est très gamin de me faire dire ça.
J’ai parlé du fait que, dans l’esprit de HOTT, il fallait absolument privilégier la victoire sur le nombre de pertes.
ça ne veut pas dire que le nombre de pertes, et d’autres facteurs, ne doivent pas être pris en compte. Ils le sont d’ailleurs dans le système dont je parlais et qui est utilisé par Berkeley, dans les nombreux cas d’égalité (même si, à mon avis, on doit trouver un meilleur équilibre que celui-là : en renforçant la part des autres facteurs que la victoire par rapport au système de Berkeley).

warfabien a écrit:

Peut-être que le réglement n'est pas très bien rédigé mais je peux t'assurer du bien fondé de l'esprit de l'organisateur qui est par ailleurs un des meilleurs joueurs de DBM (et donc de HOTT) de France

Je n’en doute pas et j’étais d’ailleurs très enthousiaste à l’idée de participer à ce tournoi, comme le montrent mes précédents posts. J’ai juste eu le malheur de donner mon opinion sur un élément parmi d'autres, le système de points utilisé, sans savoir que tu en étais à l’origine et que tu étais si susceptible…

Bon allez Yann, on arrête là la polémique.

J'ai donné tous ces détails non pas par susceptibilité mais parce que ça me fait chier qu'un système puisse être mal compris ou qu'on ne l'analyse que de façon biaisée. Je l'ai fait pour tous les autres joueurs et pas seulement pour toi. Ainsi les plus patients auront pu lire tes arguments et mes explications. A présent toutes les infos sont là.

Afin de régler définitivement notre différent je te propose un duel le 13 décembre à Ballainvilliers. Je te laisse le choix de l'armée.

Aaaaaaah, le "problème" qui se règle sur un coup de dés. La je retrouve les figurinistes

warfabien a écrit:

Précision: dans ton exemple personne n'a gagné, c'est une "double démoralisation" ce qui donne avec "mon" classement match nul avec 11 points chacun

Non pas pour polémiquer mais juste pour éviter que quelqu'un se mette à faire au club le genre d'erreur que Warfabien fait ci-dessus après avoir lu son post :
- La "double démoralisation" n'existe pas.
- Les matchs nuls sont impossibles à HOTT (sauf sur accord des deux joueurs, faute de temps par exemple).
- Les conditions de victoire ne sont vérifiées qu'à la fin d'un tour (ce qui est ambigüe dans les règles, surtout dans la traduction française, mais c'est ainsi).
- Dans l'exemple que j'ai donné, il y a bien un gagnant et cela provoque bien une absurdité avec le système proposé par Ballainvilliers qui donnerait alors plus de points au perdant qu'au gagnant ! Mais cela est corrigé par la règle supplémentaire de Warfabien qui limite à 11 le nombre de points marqués par un perdant (règle que l'organisateur a omise mais qu'il devrait appliquer le jour J sur conseils de Warfabien si la situation se présente).

Salut tous.
Bon, nous sommes déjà trois à êtres assurés d'aller au tournois, sans compter Warfabien.
Je crois qu'il était question de trouver un quatrième joueur, personne ne se sent l'envie de venir avec nous ?

Sinon, j'aimerais qu'on récapitule les moyens de transports utilisés par chacun. Warfabien, ta proposition tient toujours ? Si ce n'est pas le cas, ceux qui utiliseront les RER pourraient peut-être se retrouver quelque part, histoire d'arriver ensemble ?

Personnelement, j'irai au tournoi en voiture. Je peux eventuellement prendre des gens "pont de Neuilly" si cela vous arrange.

Comme je suis chez Armand pdt le WE et que j'aurai aussi ma voiture, si on est seulement 4 en tout à y aller, on ira avec la mienne (plus grande).

Ok pour récupérer tout le monde à Pont de Neuilly.

Et puis s'il y a tout d'un coup un engouement incroyable, on tjrs nos 2 voitures pour faire face.