Une grosse bataille par équipes en Janvier?

Dracorb a écrit:

ceux là on les connais, donc y'a pas de problème pour nous

faut voir avec Jyrki

Aucun problème, suffit de me prévenir s'ils sont en face de moi.

Chris a écrit:

Après pour revenir sur ta formulation, si l'OM dit "unités amies", qu'il s'agit d'impériaux ou d'elfes, pour moi ça marche,c ar basé sur le principe 2 camps - amis/ennemis. Si l'OM dit "unités de votre armée", là ça marche pas (ou répartion proposé ci-dessus... non... encore au dessus).

Mais pour les tests de panique, que fait-on ?
Si une unité d'archers bretos panique, elle fait pas paniquer les Longues Barbes ou les Marteliers à côté, non ?

En toute logique, non. D'un point de vue règle, j'en sais trop rien, mais d'un point de vue historique, j'imagine mal de fiers et courageux nains prendre leurs jambes à leur barbe pour suivre des poltrons de paysans.
C'est pareil pour des chaoteux ou des En qui devraient tester la panique parce qu'un régiment de gobs à côté (qui ne font pas paniquer les orques en plus, un comble) a vu un peu trop de flèches bien tirées.
Pour moi, l'état d'esprit serait plutôt "on va leur montrer qui sont les plus courageux" au sein d'une même alliance, donc les unités d'une armée ne peuvent pas faire paniquer les unités des armées alliées.

Pour Thomas et Chris, autant considérer qu'ils jouent deux armées distinctes d'un point de vue psychologique, pour éviter toute prise de tête.
En plus, s'ils avaient joués des armées distinctes, la question ne se serait pas posée.

Jyrki a écrit:

Mais pour les tests de panique, que fait-on ?
Si une unité d'archers bretos panique, elle fait pas paniquer les Longues Barbes ou les Marteliers à côté, non ?

Je pense pareil que laerthis, et je crois que les règles prévoient comme cela, si une unité panique, elle ne provoque pas de test à une unité allié d'une autre armée. Les tests de commandement représente la capacité des héros et champions à motiver les troupes. Je pense aussi que les commentaires seraient "on est mieux que eux, on valeur montrer".

Mais pour la magie, comme on a dit: unité de l'armée ou unité amie, selon commentaire sur la carte, pour l'étendue de l'action.

Tout cela revient à un match de foot: "on a gagné, ils ont perdu"

laerthis a écrit:

Pour Thomas et Chris, autant considérer qu'ils jouent deux armées distinctes d'un point de vue psychologique

Personnellement, je suis d'accord, mais faudrait alors éviter de les placer à côté l'une de l'autre.

Un petit truc : il me semble préférable que tout le monde fasse attention à pas dépasser ses 2000 points. Pas de 2001 (l'Odyssée de l'Espace )

Evidemment, Thomas et Chris sont l'exception, ils se répartissent 1500/2500 s'ils le souhaitent.

Pour les terrains, on joue avec ceux du club et/ou on en ramène ?

Pour l'horaire le 25, vous voyez quoi ?
Je peux rester aussi tard que nécessaire mais commencer trop tôt un dimanche matin ça me serait pénible... (j'habite pas à côté)
On vise vraiment les 6 tours de jeu ?

C'est vrai qu'il faut commencer à gérer la logistique...
Concernant le matin (ce qui arrange le plus de monde j'ai l'impression), on n'est pas non plus obligés de se donner rendez-vous super-tôt.

Le truc c'est que si on vient pour 14h00, entre les retards, la mise en place des tables et des décors, le déploiement, on ne joue pas avant 15/16h00, et on ne risque pas de finir avant 20h00...
(et puis je pense que certains ont cours ou boulot le lendemain... Thomas ne pourra pas rester tard le soir non plus).

En venant le matin (10h30/11h00) avec le pique-nique (haha), ça permet de commencer dès 13h00 voire avant.

On se met d'accord et on voit avec le responsable si c'est faisable?

Je pense qu'il faut commencer bien plus tôt. 13h? une heure par tour ça fais 19h, et une heure c'est pas beaucoup (30min par camp, entre le mvt, tir, magie et CàC...)


Le début de la partie (déploiement) serait bien vers les 10h (10h30 max), Donc un peu plutôt pour la mise en place: tables, décors, cache déploiement, desserte fig, café, strip-teaseuse...

Cela fait tôt ensuite, donc je me propose pour venir vers 9h30 (et pourtant je suis un lève tard) pour ouvrir, mettre en place les tables et les décors (pas définitif, mais voir avec lesquels on peut jouer). Un ou deux autres accolites habitants à côté ça pourrait être bien...

Ceux qui habitent plus loin peuvent donc arriver plus tard à 10h (10h30 max) juste pour le déploiement. Ca leur évitent de se lever aux aurores.

Faire un tour (et demi) ou deux le matin serait donc bien. la pause déjeuner pour revoir les tactiques.

Ensuite, je demande dès maintenant: quelles longeur et largeur de tables? sachant qu'il y a des tables (de mémoire) qui font 120x60 et d'autre 150x60

Je suggère aussi 30 min de déploiement (étant en double aveugle, pas trop de question à se poser). Pour les phases d'action, je suggère aussi de limiter le temps de conversation, histoire de ne pas passer 1h à savoir si la cavalerie lourde charge les chiens du chaos ou les gnoblars.

Enfin, qui à un bon appareil photo? Ca serai dommage de rater cela, et de préférence un vrai appareil avec zone optique, macro..., pas un portable qui fait appareil.

Enfin (bis), quelqu'un (ou a plusieurs) serait volontaire pour prendre des notes et faire un compte rendu de bataille. Il faut une âme d'écrivain et un brin d'imaginaire pour en faire une petite nouvelle.

Si vous voyez d'autres choses...


Chris, responsable à ses heures perdues

Je peux venir vers 9h30 pour t'aider chris.

par contre pour l'appareil ce sera pas possible, ma mère me le laissera pas une journée entière.

je prendrai le mien il fait de belles photos, mais c'est un des premiers numériques, 2 M de pixel, la carte mémoire débloque et au bout de 5 photos il n'y a plus de batterie. D'où ma volonté d'avoir un autre appareil

J'aurais un appareil photo, et je viendrais vers 10h-10h30.

Smily Goblin a écrit:

J'aurais un appareil photo, et je viendrais vers 10h-10h30.

Essayez 10h 10h30 c'est parce qu'un abruti s'est jeté sous le métro.

Chris a écrit:

Ceux qui habitent plus loin peuvent donc arriver plus tard à 10h (10h30 max) juste pour le déploiement. Ca leur évitent de se lever aux aurores.

C'est ok pour moi, j'arriverais à 10H prêt à déployer. Vous poserez les terrains sans moi.

Chris a écrit:

Je suggère aussi 30 min de déploiement (étant en double aveugle, pas trop de question à se poser)

Ya pas de "double aveugle" : on a dit qu'on jouerait avec les règles de Batailles Légendaires et si quelqu'un proposait un truc spécial yaurait fallu l'écrire en réponse à mes posts sur le déploiement (exemple, le 2 janvier :"Pour le déploiement, on pourrait préciser en détails le déroulement ?")
Chez les Cavaliers de l'Apocalypse, on s'est entièrement préparé en fonction d'un déploiement sans écran, y compris dans la sélection des figs, et donc on a peint spécialement certaines figurines ces dernières semaines en pensant à ça. Bref, trop tard pour changer.

Jvais essayer de proposer quelque chose de précis :

Règles de déploiement :
Au moment où on est prêt à commencer (à 10H05 idéalement), on lance un "TOP" bien sonore et les deux camps commencent à poser leurs figurines sur la table. Toute unité posée quelque part ne peut être que réajustée de quelques pas maximum et en aucun cas reposée à l'autre bout de la table.
Dès qu'un camp a posé l'ensemble de ses figurines (hors éclaireurs), ses membres crient "FINI !". L'autre camp a alors UNE MINUTE pour terminer de poser des figurines. Toute unité n'ayant pas été entièrement déployée à ce moment-là est mise en réserve (on avait déjà entériné cette règle des Bataille Légendaires ici).
Si au bout de 20 minutes aucun des deux camps n'a fini de poser ses figurines, les unités restantes restent en réserve.

Précisions :
- les éclaireurs sont déployés suivant les règles habituelles, mais en vitesse (on prend, on pose) ;
- pour qu'une unité soit déployée, il faut que ses figurines soient correctement posées (debout...) ;
- les unités en réserve peuvent être mises en jeu dès le 1er tour du joueur selon les règles de Batailles Légendaires (je vais les recopier ici : en bref, c'est comme quand une unité est sortie de la table).

Je peux venir préparer la partie vers 9h30.

Jyrki a écrit:

Ya pas de "double aveugle" : on a dit qu'on jouerait avec les règles de Batailles Légendaires et si quelqu'un proposait un truc spécial yaurait fallu l'écrire en réponse à mes posts sur le déploiement (exemple, le 2 janvier :"Pour le déploiement, on pourrait préciser en détails le déroulement ?")

Ecrire quelque chose, oui, comme je l'ai fais le 6 janvier.

Chris a écrit:

Par contre pour éviter un déploiement qui prend 3 plombs comme j'ai déjà vu, il faudrait faire simple et rapide.

(...), je suggère un placement simultané en aveugle (je ne sais pas si c'est le terme). En gros on masque les deux côtés en mettant un écran visuel au milieu. Chaque côté se déploie et on ouvre ensuite pour la surprise. On finit par les troupes types éclaireurs.

Si les règles avaient été présentée, je crois que rien n'a été validé pour le déploiement.

C'est naturellement mon point de vue mais un déploiement au plus rapide avec ensuite des renforts, je trouve cela... nul... Je préfère de loin en aveugle, ou encore l'un après l'autre comme en bataille classique.

Deux avis divergent, les opinions des autres sont essentiels, la majorité l'emporte comme le veut la démocratie (bien qu'elle n'ait pas toujours raison).

Chris a écrit:

C'est naturellement mon point de vue mais un déploiement au plus rapide avec ensuite des renforts, je trouve cela... nul... Je préfère de loin en aveugle, ou encore l'un après l'autre comme en bataille classique.

Plusieurs remarques:

- le déploiement au plus rapide ça ressemble vachement à Apoclypse, mais j'ai pas trop fais gaffe à ce qu'ils en ont dit dans Batailles Légendaires.
- le déploiement en aveugle, c'est bien, mais où trouver un "mur" pour empêcher les autres de regarder. D'autant plus qu'on a pas toujours sorti les figs du bon côté de la table.
- le déploiement classique: surtout pas malheureux!!!. Il nous faut presque une heure pour nous déployer généralement à 2000pts (bon d'accord on discute pas mal, et je compte le temps de sortir les figs et choisir le côté), alors imagine ce que ça donne avec 4 fois plus de points.

Au final, je suis plutot pour le déploiement au plus rapide. C'est peut-être chiant de devoir tout placer très vite, mais on a quand même une partie de 8000pts à jouer dans la journée.

D'un point de vue background, c'est vrai que le déploiment caché est plux mieux bien, le brouillard se lève sur la plaine et les armées s'aperçoivent, enfin, après une aurore de préparation et d'anxiété pour le combat à venir.

Après il faut pas non plus que le déploiment dure trop longtemps, donc moi je verrais bien quelquchose comme le 1er qui a finit décide de si il joue ou non en 1er et si prêt en 20 min une relance d'un dés pour l'équipe offerte (les gars ayant eu quelques instants supplémentaires pour mieux préparer le combat, bachoter leur livre de sort, aiguisé un peu plus son arme, faire un sermont motivant pour ces troupes, vérifier l'état de la poudre à canon, bien réajuster son armure,...)

Avec le malus inverse si le déploiment dure plus de 20 minutes (relancer un dés dans la partie) aves les même arguments précédants.
s
Pour écranter on utilise une nappe pour cacher les unités de son bord (une équipe déploie ces unités puis met une nappe puis c'est à l'autre de faire de même avec l'équipe adverse qui se prepare et attend à l'extérieur de la pièce et donc tranquilité pour sortir les figs), le tout se fesant sans conversation car les déploiements auront été discutés 5min avant de commencer à placer.
donc environ 40min pour placer tout le monde+discuter de la stratégie finale à adopter+brouillard de guerre.

Les +:
-40min
-écran
-discrétion pour les derniers réglages stratégiques
-déploiements cachés

les-:
-pas d'adversiare pendant 20mins
-quoi d'autre ?

Après faut pas non plus s'en faire, ça marche quand même en grande partie au feeling pour pas se prendre la tête et bien s'amuser.

Je suis d'accord avec Black Gobbo, pour ce qui est du déploiement.
Mis à part le fait que c'est plus fluffique que le "je met tout sur la table le plus vite possible en esperant que je vais réussir à gagner un avantage sur l'adversaire parce qu'il a trébuché en plaçant l'unité de son général et passé 5 minutes à ramasser les 40 petits bonhommes, ce qui fait que son unité n'est pas déployée au début", ça permet de ne pas sacrifier la statégie, de ne pas stresser, et ce n'est pas beaucoup plus long que le déploiement "au plus rapide"

Chris a écrit:

Ecrire quelque chose, oui, comme je l'ai fais le 6 janvier.

Effectivement, mais tu n’avais rien répondu quand j’avais ensuite soutenu la proposition de Laerthis et la discussion s’était terminé là-dessus, ce que tu appelles « le déploiement au plus rapide avec ensuite des renforts ».
Vu que tu ne protestais pas et que, par ailleurs, sur notre forum spécial d’équipe, il avait été évoqué à plusieurs reprises de manière claire des stratégies qui ne peuvent être mises en place en aveugle, je pensais que ça faisait consensus. Je me suis trompé mais il y avait de quoi le penser si on relit les posts en question.

En un mot comme en cent, on a terminé la discussion ici sur un post sans déploiement en aveugle et donc certains Cavaliers de l’Apocalypse se sont préparés leur armée en fonction depuis 10 jours. Je trouvais que c'était un peu tard pour dire qu’en fait tu n’étais pas d’accord avec la proposition de Laerthis. Mais on va en discuter.

Chris a écrit:

un déploiement au plus rapide avec ensuite des renforts, je trouve cela... nul...

Franchement, ce genre de commentaire ça ne fait pas avancer le débat. D’autant plus déplacé que tu aurais pu argumenter quand on en a parlé.
J'ai expliqué ci-dessus l'une des raisons pourquoi passer à un déploiement en aveugle me posait problème. Explique-nous en quoi le déploiement au plus rapide avec réserves te posera problème si tu veux nous convaincre. Si tu as de bonnes raisons (au-delà de "nul" ), on s'adaptera : on modifiera ma proposition en prenant en compte tes remarques ou on adoptera ta proposition, éventuellement amendée. Il faut trouver quelque chose qui convienne à tous les joueurs.

Chris a écrit:

Deux avis divergent, les opinions des autres sont essentiels, la majorité l'emporte comme le veut la démocratie (bien qu'elle n'ait pas toujours raison).

C’est pas juste ça la démocratie, heureusement : la démocratie exige des institutions, des contre-pouvoirs, etc.
Mais de toute façon on va pas décider des règles en faisant de la politique politicienne
C’est pas l’esprit Championnet, c’est pas l’esprit Battle et c’est pas l’esprit « jeux ».
On est obligé de faire ça au consensus, évidemment. J’ai fait des dizaines de parties à plus de 2 joueurs à Championnet (tous jeux confondus) et jamais on n’a fait autrement. Peut-être que tu es plus habitué à jouer à 2 à Championnet.

J’ai pas dit que je mettais un véto sur ta proposition de déploiement en aveugle, mais ta proposition mérite plus de précisions. La mienne était claire et à peu près complète. Et elle avait l’avantage d’être rapide, ce qui me paraît l’élément fondamental vu nos 8000 points à gérer.

Sur le déploiement à l'aveugle, j'ai peur de trucs très tordus qui risqueraient de pourrir un peu la partie. Faut pas oublier qu'on a adopté les objectifs des Batailles Légendaires. Avec ces règles, un camp déployé à l'aveugle peut faire l'impasse sur un des 5 objectifs et là ce qui se passera c'est qu'il y aura un grand trou à un endroit de la table avec les armées d'en face qui le traverse pendant plusieurs tours pour aller "s'amuser" avec tout le monde là où il y aura combat. Et là, j'envisage qu'un problème parmi d'autres. A mon avis, le déploiement à l'aveugle ouvre la voie à bien des dérives, contrairement à la bonne vieille bataille rangée.

black gobbo a écrit:

une équipe déploie ces unités puis met une nappe puis c'est à l'autre de faire de même avec l'équipe adverse qui se prepare et attend à l'extérieur de la pièce et donc tranquilité pour sortir les figs

Black Gobbo, t'as l'esprit ailleurs...
On a discuté pendant des posts et des posts sur notre forum pour évoquer le déploiement et tu proposes un mode de déploiement inédit en contradiction totale avec ce qu'on s'était dit !

Un déploiement à l’aveugle, je pense personnellement que c’est pas adapté à une partie à 8000 avec 4 armées de 2000 de chaque côté mais au moins ça a fait ses preuves depuis des décennies. On peut être sûr que si on part sur un déploiement à l’aveugle « classique », ce sera jouable. Alors que là, tu proposes un truc qui a jamais été essayé. Du casse-gueule à coup sûr.
Je ferais remarquer que le déploiement rapide avec réserves c’est pratiqué depuis longtemps et le WD en parle régulièrement (pour les Batailles Légendaires mais pas seulement). Avec un système complexe et jamais vu avant, il y aura de nombreux problèmes qu’on n’aura pas pu deviner.

Passons en revue les problèmes qu’on peut déjà redouter :
- le 1er c’est évidemment le temps. Chaque équipe n’aurait donc que 20 minutes, comme dans le déploiement au plus rapide que Tristan semble trouver trop court ! Mais par contre, on y passera 40 minutes ! On a donc les inconvénients de perdre 40 minutes sans l’avantage d’avoir plus de temps pour placer ses figurines.
- 2ème problème, les 20 minutes passés à « attendre en dehors de la pièce ». J’ai jamais vu ça dans une partie de Battle et je pense que ça serait un peu frustrant un dimanche à 10H du matin.
- Gros problème, qu’est-ce qu’on fait si un camp n’a pas fini en 20 minutes ? On met en réserve les unités ? (on revient alors à cette proposition de Laerthis que j’avais soutenu, en ajoutant une complexité qui ne me semble pas nécessaire) Ou on fait un système complexe de relance de dé ? Ce dernier élément semblant terriblement casse-gueule, là encore.
- Qui déploierait en premier (derrière l’écran) ?
- La nappe posée sur les unités c’est bien plus dangereux pour les figurines (lanciers et Cie qui se prennent dedans) que les valises qui bloquent la vue dans un déploiement à l’aveugle « classique » tel que proposé par Chris.
- La nappe c’est aussi beaucoup moins efficace pour cacher des unités pendant 20 minutes. « La grosse bosse là-bas, c’est quoi ? »

black gobbo a écrit:

ça marche quand même en grande partie au feeling

Je pense que le feeling c'est aussi de prendre en compte tous les efforts faits pour amener quelque chose de correctement peint au jour J en fonction des armées prévues sur la base des discussions. Et le feeling c'est aussi d'arriver à quelque chose qui satisfasse à peu près tout le monde, sinon ça plomberait l'ambiance à mort.

Bref, restons simple. Décidons-nous plutôt sur un déploiement à l’aveugle normal (proposé par Chris) ou un déploiement rapide avec réserves comme proposé par Laerthis et soutenu par Dracorb, avec les précisions que j'ai apportées. Et voyons ce qu'on peut modifier pour rendre chaque proposition plus acceptable pour tout le monde

marek a écrit:

Je suis d'accord avec Black Gobbo, pour ce qui est du déploiement.
Mis à part le fait que c'est plus fluffique que le "je met tout sur la table le plus vite possible en esperant que je vais réussir à gagner un avantage sur l'adversaire parce qu'il a trébuché en plaçant l'unité de son général et passé 5 minutes à ramasser les 40 petits bonhommes, ce qui fait que son unité n'est pas déployée au début", ça permet de ne pas sacrifier la statégie, de ne pas stresser, et ce n'est pas beaucoup plus long que le déploiement "au plus rapide"

En fait t'as compris de travers la proposition de Black Gobbo : chaque camp n'aurait que 20 minutes pour placer ses unités, la même limite que ce que je proposais pour le déploiement au plus rapide. Donc tes figs qui tombent, c'est quasiment pareil. C'est pas là que ça se joue.

Si tu penses qu'il faut prendre plus de temps que ce que je proposais, on pourrait :
- faire un déploiement à l'aveugle en 30 minutes, comme Chris le propose. Là évidemment, on va pas y passer une heure donc on peut pas trop adopter le système de Black Gobbo (car 30 minutes par camp ça fait une heure, forcément).
- faire un déploiement au plus rapide en prenant à la lettre les règles proposées dans le White Dwarf sur les Batailles Légendaires (qui évoque aussi le déploiement à l'aveugle comme alternative) : l'équipe qui n'a pas fini de se déployer quand l'autre crie "FINI !" bénéficie de 10 minutes de marge. Mais l'équipe qui a fini en premier choisit de jouer en premier ou en second. L'équipe de Games Workshop a forcément testé ça avant de le publier donc on peut être sûr que ça marche comme système.

Je propose que dans tous les cas, tes bretos puissent se prendre la Bénédiction de la Dame sans handicaper tout ton camp, on dira juste qu'ils ont prié avant. Je pense que cela ne posera aucun problème dans mon camp.

Par ailleurs, le déploiement à l'aveugle c'est pas fluff du tout pour une bataille impliquant tant d'armées d'origine différentes : dans le vrai monde de Warhammer ( ), les deux camps auraient forcément une idée de la position de l'autre dans une bataille rangée. On est loin d'une embuscade. C'ets limite si on est pas dans un rendez-vous entre deux grandes alliances !
Et ce n'est pas un hasard si les règles de Battle proposent un déploiement normal plutôt qu'un déploiement à l'aveugle : deux armées à la distance d'une flèche de l'autre (24 pas) se voient l'une en face de l'autre (sauf les éclaireurs cachés dans les forêts bien sûr).

Youpla, du calme.

Il y a moyen de couper la poire en deux.
Déjà, je préfère préciser que j'ai proposé deux types de déploiement en plus de celui en double aveugle, sans donner mon avis pour un particulier.

Le coup du déploiement rapide est bien mignon, mais je crains fort que ça finisse en "plaçons d'abord nos unités les plus faibles, les plus fortes ce sera en fonction de ce que place l'adversaire, à grands coups d'yeux".

Le déploiement en double aveugle, c'est jouable avec nos malettes. Dans la mesure où l'on n'a qu'une dizaine de pas pour se déployer, en mettant les malettes juste devant la zone de déploiement, ben on voit rien. En plus, on limite le déplacement des décors.
Après, le problème se pose au niveau de la quantité de malettes.

J'ai également parlé, comme précisé dans les règles de Batailles Légendaires de Johnson, du schéma :
après avoir créé le terrain, chaque équipe se munit d'une ou deux feuilles, y reproduis à peu près sa zone de déploiement, et y note ses unités.
On se laisse 15 minutes pour y réfléchir (on peut même commencer à y réfléchir maintenant, en arrangeant avec le terrain le jour J), et on se déploie tous ensemble.

Jyrki, concernant ta crainte de coups tordus avec un déploiement en double aveugle, je dirais qu'elle est infondée. Je m'explique.

Le coup de mettre dans le vent un pan de l'armée adverse et d'ignorer un objectif me semble en plus d'être déraisonnable (vu le nombre d'égalités qu'il y aura autour des objectifs, le moindre point peut faire la différence, ét étant donné que les points gagnés vont crescendo, laisser un objectif à l'ennemi plus d'un tour est complètement stupide ) est également irréalisable. On était partis sur une base de 3 objectifs (5 maintenant?). De toute manière, 3 ou 5, séparés de 15 pas chacun, ça fait 30 ou 60 pas de large. Une table standard pour 2000, c'est 48. On sort 8000 points de troupes, donc les jets de cervelles et d'entrailles se feront obligatoirement autour de tous les objectifs vu la quantité de troupes alignées.

Et puis on peut aussi mettre dans le vent toute une partie de l'armée adverse en déployant judicieusement sa cavalerie si on y tient. C'est une technique qui ne nécessite pas de déploiement en double aveugle.
Bref, ne t'inquiète pas, si cette règle est proposée par GW, au même titre que le déploiement en vitesse, c'est qu'elle a été testée :p.

Jyrki a écrit:

En un mot comme en cent, on a terminé la discussion ici sur un post sans déploiement en aveugle (...)

Comme pour la plupart des débats que ce soit à l'Assemblée, ou en réunion de travail avec différents partenaires, ce n'est pas le dernier qui a parlé ou la dernière remarque qui font consensus ou qui actent les choix. Il y a un synthèse des commentaires pour unedéfinition des objectifs à atteindre, pour un véritable validation finale, passant par le vote. Si je n'ai par relevé après vos remarques c'était dans l'attente d'autre commentaires.

Jyrki a écrit:

Chris a écrit:

un déploiement au plus rapide avec ensuite des renforts, je trouve cela... nul...

Franchement, ce genre de commentaire ça ne fait pas avancer le débat. D’autant plus déplacé que tu aurais pu argumenter quand on en a parlé.
J'ai expliqué ci-dessus l'une des raisons pourquoi passer à un déploiement en aveugle me posait problème. Explique-nous en quoi le déploiement au plus rapide avec réserves te posera problème si tu veux nous convaincre. Si tu as de bonnes raisons (au-delà de "nul" ), on s'adaptera : on modifiera ma proposition en prenant en compte tes remarques ou on adoptera ta proposition, éventuellement amendée. Il faut trouver quelque chose qui convienne à tous les joueurs.

Certes mon commentaire était brut mais c'était voulu pour créer un électrochoc, pour que les uns disent que c'est scandaleux, et les autres non.

Concernant l'argumentation les avantages et inconvénients des deux solutions me semblaient assez évidant pour ne pas développer. (et quand j'argumente, j'en mets des pages...)

Mais donc:

Concernant le positionnement rapide:

Ca à l'avantage du gain de temps car simultané, et cela permet aussi de préserver ses atouts lors du déploiement. C'est également selon moi ce qui fait la faiblesse, car chacun va se regarder en chiens de faïence pour voir ce que l'autre fait, et positionner sa milice en premier, comem le dit Laerthis. "L'Equilibre de la terreur" faisant, personne n'osera aligner sa première grosse unité car il sait que l'autre mettra aussitôt une force de contre. De même pas de tactique sur un déploiement rapide car il s'agit surtout de placement d'opposition: une nouvelle fois, tu mets ça alors je mets ça en face. Difficile d'élaborer une tactique globale d'alliés type tu tiens le centre avec ça, je te soutien au flanc avec ça.

Ensuite le principe le fonctionnement des renforts à battle est très mauvais. Dans toutes les parties faites et vues avec des renforts, ces derniers ont été inutiles, arrivant toujours trop tard (bon ça c'est le hasard) et trop loin. Ils n'ont généralement pas le temps d'agir sur l'équilibre de la bataille. Bon ce sont des expériences personnelles (et j'imagine facilement que vous avez des contres exemples). Sur cette base, la partie peut rapidement être déséquilibré parce qu'il nous manque une unité importante de soutien, faute d'avoir eu le temps de la mettre.



Concernant le double aveugle:

Le gain de temps est également présent car simultané. Il est vrai que la variante de Gobbo occupe le double de temps, mais le principe de la nappe n'était pas inintéressant, bien que finalement le risque pour les figurines, surtout les grandes est assez important (je n'avais pas pensé aux lanciers, mais aux géants). L'un des inconvénients était le mur à trouver, j'avais pensé aux cartons des décors, mais les malettes sont mieux, malgré les décors qui seront présent sur la table. Les malettes ne seront pas assez hautes non plus pour limiter la vue sur le camp adverse. Même avec de la bonne volonté, difficile de ne pas voir par dessus un géant. C'est un problème. Mais dans cette situation il est plus facile de prévoir une tactique et un ordre de bataille précis. Toi au centre, toi flanc gauche, toi le droit. Telle unité soutiendra telle autre, la première aura (ou n'aura pas) tel effet sur celles qui environnent.
C'est sûr que si vous avez travaillé en prévoyant de mettre des volants en face de l'artilleries, et des ogres pour les tanks (par exemple), cela fausse la donne. Car en aveugle vous en serait pas si les tanks ne seront pas à l'autre bout de la table.

Et lors des batailles, chaque camps connait ses forces, a estimé celle de l'autre et s'est positionné au mieux de ses capacités pour couvrir ou/et tenir.

Jyrki a écrit:

Chris a écrit:

Deux avis divergent, les opinions des autres sont essentiels, la majorité l'emporte comme le veut la démocratie (bien qu'elle n'ait pas toujours raison).

C’est pas juste ça la démocratie, heureusement : la démocratie exige des institutions, des contre-pouvoirs, etc.

Pour être dans ce milieu, au boulot et dans les loisirs, je ne lancerai pas le débat sur les institutions et les régimes politiques. A nous deux je suis sûr que l'on pourrait le faire tenir un moment sans démordre en ayant également tous les deux raisons.

Jyrki a écrit:

Sur le déploiement à l'aveugle, j'ai peur de trucs très tordus qui risqueraient de pourrir un peu la partie. (...) un camp déployé à l'aveugle peut faire l'impasse sur un des 5 objectifs et là ce qui se passera c'est qu'il y aura un grand trou à un endroit de la table avec les armées d'en face qui le traverse pendant plusieurs tours pour aller "s'amuser" avec tout le monde là où il y aura combat. (...).

Et c'est pourtant là que ce joue l'art de la guerre, surprendre l'ennemi par une action dont il ne s'attend pas. C'est bien en mettant au point des tactiques et stratégies audacieuses et originales (et périlleuses) que se gagne ou se perdent les batailles et les guerres. Sans imagination ni surprise, la France n'aurait pas capitulée en 1940, ni l'allemagne suite aux effets du débarquement, et la seconde guerre mondiale se serait faite dans les tranchées derrière la ligne Maginot. (et Annibal et ses éléphants dans les Alpes?!)
Si l'on doit faire une bataille rangée et se rentrer dedans juste pour jeter des dés, on peux se faire un yam's...




Bon finalement en lisant les commentaires et faisant le mien, je crois qu'il y a une différence de fond dans les besoins du déploiement. Nous nous sommes basés sur une logique tactique de position et de soutien (quelle unité soutient et surporte l'autre, quelle effet de proximité). Et vous sur une logique de rapport de force, (qu'est-ce qui permet de prendre un avantage lors des situations de combat). (je dis cela mais je peux me tromper, je retranscris d'après un ressenti de vos commentaires).
Et vont avec le deploiement à l'aveugle et le rapide. Comment concilier les deux? La proposition papier de Laerthis n'est finalement qu'une variante de l'aveugle.

Une nouvelle proposition pouvant (peut-être) concilier les deux. On pose en aveugle (malettes ou papier) par ordre de PU (au soldat), on montre mutuellement une première pose pour le PU=1, on place en aveugle le PU=2 puis en montre...etc.

Concrètement en exemple: situation aveugle, on pose les fantassins PU=1. On se montre les positions pendant 1-2 min, on referme et 2 de bavardage, pose de la cavalerie PU=2, on montre 1-2 min, on referme, bavardages, on pose les chars PU=4... et les perso et éclaireur en dernier.

Ou même principe croissant à la PU d'unité (hors bannière), 5 cavaliers = 10 de PU... , (ou à unités bases puis spéciales puis rare)


Cela aurait l'avantage d'un positionnement global (centre, flanc,...) mais une possibilité de variable d'ajustement des troupes plus puissantes. Ces dernières étant plus rares au fur et a mesure et leur positionnement plus précis à la fin.


Bon, faut que je retourne bosser moi maintenant.

laerthis a écrit:

j'ai proposé deux types de déploiement

C’est vrai. Je pensais à celui ci-dessous, celui sur lequel, comme je l’ai rappelé, nous avions clos la discussion à l’époque :

laerthis a écrit:

faire un déploiement contre la montre (en gros, tout le monde se bouge, et la première équipe qui a fini le crie, les unités adverses non déployées arriveront ultérieurement comme renforts).

laerthis a écrit:

On était partis sur une base de 3 objectifs (5 maintenant?)

Non, on n’était pas « partis sur une base de 3 ». On a dit très clairement qu’on appliquait les règles des Batailles Légendaires et elles mentionnent 5 objectifs : 3 entre les deux camps + 1 dans chaque zone de déploiement.
Comme j’avais déjà peur à l’époque qu’on remette en cause des choses à la dernière minute, j’avais renvoyé un post pour vérifier à nouveau qu’on était bien tous d’accord le 27 décembre :

Jyrki a écrit:

on joue avec toutes les règles de Batailles Légendaires. A GW, ils les ont testées et équilibrées ainsi.

Personne ne m'a contredit. Là-dessus au moins , il n'y a pas d'ambiguïté.

Dommage que ça ne rapporte rien d'écrire des tonnes de lignes, parce qu'à ce rythme on ferait fortune.

Avec l'idée du déploiement en aveugle, le problème c'est de trouver de quoi masquer efficacement l'autre moitié de la table. Voici ce que j'en pense ainsi qu'une nouvelle proposition.
- les malettes: pas terrible car il faut les avoir vidé avant, ce qui veut dire 8000pts de figs sur les tables alentours. En plus, tout le monde n'utilise pas des malettes pour les transporter (j'aurais une boite à outil avec des figs aimantées), ce qui peut faire une différence dans la taille de l'écran.
- la nappe: vu la tendance qu'on mes figs à se détacher quand on appuie dessus (et je suis pas le seul à qui ça arrive), je n'aimerais pas les voir avec une nappe dessus. Non seulement ça peut s'accrocher puis tomber, mais en plus, on repère facilement les grandes cibles (géants, dragons, cloche hurlante, etc...).
- le dessin: pensez-vous franchement qu'on arrivera à représenter une table de cette taille su une feuille de papier et à placer les unités avec un semblant d'échelle? ça m'étonnerai, et c'est le meilleur moyen de tout foirer (pour une partie classique, j'ai déjà testé et ça marche, mais on ne colle pas les unités à 1ps les une des autres à 1500pts, donc on peut toujours décaler légèrement en cas de ratage).

- les bouts de papier: oui je sais, ça peut sembler bizarre, mais ça marche.
Explication: lorsque je veux tester une armée chez moi, j'enbrigade mon frère à en sortir une aussi. Comme on a pas les figs on fabrique des socles papiers de la taille des unités (très facile avec des feuilles à petits carreaux, puisque toutes les tailles de socle sont des multiples de 0.5mm). Comme on ne sait pas ce que l'autre a comme unités (on sait juste de quelle armée c'est), on est obligé de déduire en fonction de la taille du papier de quoi il peut s'agir.
Mise en application: chacun fabrique ses socles papiers aux tailles d'unité dont il a besoin (la taille au déploiement incluant le nombre de rangs). Les personnages qui rejoindront des unités au déploiement n'ont pas besoin d'être représentés, ou alors comptez-les sur le même socle papier que leur unité. On place ensuite simultanément les morceaux de papier, histoire de pas prendre trop de temps (ou par vagues si vous préférez). Une fois que tout est placé (sauf les éclaireurs, Cannibales, Sinoples, Tunneliers, etc...), un joueur de chaque équipe révèle les unités de son équipe (simultanément), pendant que ses coéquipiers placent ce qui a déjà été dévoilé).
Points négatifs:
- pas très fluff
- peut-être un peu long (j'ai l'habitude de le faire sans avoir les figs nécessaires, donc j'ai pas besoin de remplacer les papiers)
- il faut que les unités de l'équipe soit prêtes à être placées sur la table (= déjà organisées en unités)


Avec l'idée du déploiement au plus rapide, le problème c'est que dans la précipitation, il peut y avoir des chutes et de la casse, ce qui nuit franchement à l'amusement.
Ce qu'on peut éventuellement faire c'est utiliser la règle de placement d'Apocalypse.
Je m'explique: il était dit dans le WD avec la première partie d'Apocalypse que les joueurs devaient estimer le temps qui leur était nécessaire pour tout placer, celui ayant fait la plus petite estimation jouant en premier.
On lance alors le chrono, et chaque équipe a le temps qu'elle a estimé pour placer ses unités. Toute unité n'étant pas placé à la fin du temps estimé est gardée en réserve et pourra entrer en jeu pendant la phase des autres mouvements de son équipe (j'ai légèrement modifié par rapport à Apocalypse car à 40k, il existe une règle exprès pour les unités en réserve).

Jyrki a écrit:

Je propose que dans tous les cas, tes bretos puissent se prendre la Bénédiction de la Dame sans handicaper tout ton camp, on dira juste qu'ils ont prié avant. Je pense que cela ne posera aucun problème dans mon camp.

Ben, disons que t'as pas du l'affronter souvent, car entre une save invul à 6+ et pas d'invul du tout ça fait une sacrée différence avec tristan.

Je propose toujours la nappe qui me semble pas mal, avec un carton ou 2-3 valise de rengement avec les décors qui sont assez solides les nappes peuvent tenir parfaitement sans s'abimer, les bouts de papier sont bien aussi mais nécéssite de sortir au grand jour les unités.

Deplus les bosses des nappe ça fait encore mieux au niveau de l'historique, le brouillard qui est là mais on entend des rugissement/entre aperçoit une grosse forme,...
En incluant le fait de donner sont emplacement sur la table pour des raison tactiques (de gauche à droite du point de vue de l'équipe A avec Martin-Pierre-JC-...) permetant de rendre tout le monde content.

Deplus le déploiment en aveugle apporte une difficulté et un amusement supérieur du fait que l'on aura surement besoin de se redéployer rapidement en fonction de l'adversaire et c'est là qu'interviens le bonus de jouer en 1er en fonction de la vitesse du déploiment et de son timing.
(toujours pour le background: une armée qui doit affronter une autre à6h du mat ne va pas arriver à 8h parce qu'elle a mis longtemps à se placer).

N'oublions pas le but premier de bien s'amuser/battre dans une bonne ambiance (qui devra retomber rapidement quand tristan aura fait son 1er tir mortel sur notre dragon au 1er tour ).